Kürdüm diyenler artık Batı'da yaşıyor

Prof. Çağlar Keyder, İnegöl ve Dörtyol olaylarını “farklı bir açıdan” değerlendirdi.

Kürdüm diyenler artık Batı'da yaşıyor
Son Güncelleme: 14:15 29 Temmuz 2010, Perşembe

İnegöl’de yaşanan ve onlarca kişinin gözaltına alındığı olaylar; Hatay’da üç polisin şehit edilmesinden sonra parti binalarına saldırılması ve günlerdir süren gerginlik, Erzurum’da BDP konvoyunun taşlanması ve daha önce yaşananlar… Bütün bunlar bir etnik çatışmanın habercisi mi, bu çok tartışılır.

Ama daha önemlisi, bu sorunun kaynağında yatan sebepleri görmek. Çünkü teşhisi koymadan tedaviyi uygulayamazsınız.

Çağlar Keyder’in HABERTURK.COM’a anlattıkları, güncel siyasi tartışmalardan öte, çok önemli değerlendirmeler içeriyor. Biz polemiklerle boğulurken, sorunun on yıllar öncesine uzanan ve bugün bizi de aşan boyutlarını gösteriyor.

Onun, özellikle Kürt sorununun ülkenin iki ayrı bölümünde iki ayrı sorun olarak ele alınması gerektiği; bunun aslında tüm dünyayı ilgilendiren bir sosyal entegrasyon meselesi olduğu konusunda söyledikleri çok önemli.

Prof. Keyder, Boğaziçi Üniversitesi öğretim üyesi, iktisat doktoru ve sosyoloji profesörü. “Dünya Ekonomisi İçinde Türkiye,” “Osmanlı’da Toprak Mülkiyeti ve Ticari Tarım,” “Türkiye’de Devlet ve Sınıflar,” “Ulusal Kalkınmacılığın İflası” gibi pek çok kitabın yazarı.

Şimdi Kürt sorununun ve yaşanan son olayların ışığında, onun değerlendirmelerine kulak verelim…

İŞLER SON 15 YILDA DEĞİŞTİ
İnegöl, Dörtyol, Erzurum… Olayların son dönemde ard arda gelmesini nasıl yorumluyorsunuz? Bunlar, hükümetin söylediği gibi referandum sürecinde yaşanan provokatif eylemler mi, yoksa muhalefetin söylediği gibi açılım sürecinin sonucu mu?

Bütün bu olayların arkasında daha derin işleyen sosyolojik bir olgu var. Bu da doğudan, güneydoğudan, kıyı bölgelerine ve batıdaki şehirlere doğru son 15 yılda, çok büyük çapta bir göçün olması. Bu büyük olguyu deşeriz; fakat önemli bir şey var: Son 15 yıldaki bu göçün siyasi, ekonomik, tarıma yönelik, genelde çalışmayla, istihdamla ilgili politikalar açısından büyük bir neoliberal ekonomik dönüşümle çakışması… Mesela neoliberal tarım politikalarının yerleşmesi son 10 yılın meselesidir. Evet, son 15 yıldaki göçün belli bir ağırlığı var. Ama bu ağırlık, mesela göç bundan 30 sene önce olsaydı belki aynı şekilde olmayacaktı…

70’lerde de büyük göç yaşandı ama, hatta göç hiç bitmiyor ki…
Ama aynı bölgelerden değil; başka yerlerden oldu. Ona geleceğim. Şimdi, bir yandan bu neoliberal dönüşüm, bir yandan da yanında çok büyük ölçekte işsizlik getiren ekonomik kriz konjonktürü… Türkiye’nin içinde olup olmadığı birtakım rakamlarla tartışılıyor fakat tartışılmayan, bu krizin her yerde olduğu gibi Türkiye’de de çok büyük bir işsizliğe yol açması. İstihdamın ortaya çıkardığı bir sıkışma sözkonusu ve bu sıkışmanın da tabii büyük bir etkisi var. İşte bunlar, derinlikteki sosyolojik ve sosyo ekonomik dönüşümlerin ortaya çıkardığı sorunlar.

HAYALKIRIKLIĞININ YARATTIĞI BIKKINLIK
Başta sorduğum, siyasetçilerin sebep olarak gösterdiği şeylerin önemi yok mu?

Bugünlerde tartışıldığı biçimde bu olayları çok fazla güncel politikayla ilişkilendirmek, komplo teorileri kurmak, veya güncel politikanın başarısızlığı dolayısıyla olayların büyüdüğünü söylemek; bunlar doğru olabilir, bilmiyorum. Çok da ilginç olduğunu düşünmüyorum bu tür yakıştırmaların. Ama esas olarak şöyle bir şey var. Türkiye bütün cumhuriyet boyunca, Kürt meselesine karşı pozitif, proaktif bir politika geliştiremedi hiç. Son 10 yıl da buna istisna değil. Ama şöyle bir şey var; son 10 yılda insanların bilinçleri daha fazla gelişti, bu konuyla ilgili beklentileri yükseldi. Ve bir şeyler yapacakmış gibi görünen bir iktidar ortaya çıktı. Koalisyonlarla bağlı olmayan, icab ettiği zaman devletin derin politikalarını karşısına alan bir iktidar sözkonusuydu. Buna rağmen bu iktidarın bu konuda başarısız kalması, doğru dürüst bir politika oluşturamaması bir hayalkırıklığı ortaya çıkarıyor. Bu hayalkırıklığının getirdiği bir früstrasyon da (bıkkınlık) sözkonusu. Belki bunun da önemli bir katkısı var.

Yaşanan göçü açsak biraz…
Türkiye’de 1980’lerin ortasında kırsal nüfusla kent nüfusu eşitlendi. Ondan bugüne çok muazzam hızlı bir dönüşüm ortaya çıktı. Çünkü o kırsal nüfus mutlak olarak azalıyor ve şu anda oran olarak dörtte bire düşmüş durumda. Yani 1980’lerin ortasından bugüne 25 yılda yüzde 50’den yüzde 25’e düşen bir kırsal nüfustan söz ediyoruz ki bu çok büyük, hızlı bir dönüşüm. Bu kırsal nüfusun dönüşümü 80’lere kadar belli bir modele uygun bir şekilde oluyordu. Önce daha gelişen, daha fazla metalaşan, daha fazla piyasaya yönelik üretim yapmak zorunda kalan yerlerden göç ortaya çıkıyordu. Teknolojik gelişmesine, farklı bir ürün yelpazesinin ortaya çıkmasına koşuttu bu. Nitekim ilk göçler daha çok kuzeyden, Karadeniz bölgesinden olmuştur. Daha sonra Orta Anadolu bölgesinden oldu. Çeşitli zamanlarda yine Orta Anadolu’dan, güneyden, batıdan birtakım ufak tefek göç dalgaları sözkonusuydu. 1985’ten 90’dan sonra ise artık en geç gelişen, en geç dönüşen, en geç metalaşan, en geç teknolojiyi içeren, yani doğu ve güneydoğu bölgelerinden göç olması beklenebilirdi zaten. Doğu ve güneydoğu bölgelerinden göç yavaş yavaş başladı bu dönemlerde. Fakat bu bölgeler çok yavaş dönüşen bölgeler. Çünkü Türkiye’nin diğer taraflarına nazaran mülkiyet yapıları farklı. Daha fazla toplu mülkiyet sözkonusu. Aşiret yapısı var, kültürel bir muhafazakârlık sözkonusu. Bütün bunlarla beraber bu bölgelerde bir anlamda yapay bir şekilde köylü hayatı daha uzun sürdü.

“O BÖLGEDE İKTİSAT DA ÇÖKTÜ”
Yani bu bölgelerden yaşanan göç de diğer göç örneklerine göre farklı oldu…

Evet, Türkiye’nin geri kalan kısmının dinamiğine pek giremediler. Sıra oraya gelmiş olmasına rağmen. Dolayısıyla oralardaki dönüşüm çok daha fazla siyasi bir dayatma şeklinde oldu. Yani savaşla beraber oldu. Bildiğimiz gibi savaşla beraber özellikle 1990’larda çok büyük sayıda köy, mezra tahrip edildi, ortadan kalktı. Bunun neticesinde de birdenbire 3-4 milyon kişilik bir göç ortaya çıktı. Bununla beraber bütün o bölgenin artık iktisadi olarak yaşanmasına da imkân kalmadı. Çünkü güvenlik olmayan yerde üretim de olmuyor, yatırım da olmuyor, istihdam da yaratılmıyor. Ayrıca biraz önce söylediğim, orada bir anlamda yapay bir şekilde süregiden köylü hayatının birdenbire bozulması da sözkonusu. Yani sadece köylerin yakılıp yıkılmasıyla ortaya çıkan bir göç değil, genel anlamda orada bir ekonomik çöküş, oranın sosyoekonomik, o zamana kadar idame ettirilmiş yaşam biçiminin parçalanması sözkonusu.

Bu durum üretim şeklinin değişmesinden mi kaynaklanıyor?
Bu, oradaki ekonomik faaliyetin artık piyasada değerlendirilememesinden kaynaklanıyor.

ADANA - SİNOP HATTI
Hayvancılık gibi mi?

Hayvancılık gibi. Fakat esas olayı tetikleyen de tabii ki orada güvenliğin kaybolması. Birdenbire doğudan, güneydoğudan belki 5 milyon kişi göç etmek zorunda kaldı ve sonunda nereye gittiler? Tabii ki bundan önceki göçün istikametini takip ettiler, yani batıya gittiler. Zaten şunu da biliyorsunuz Türkiye’de genelde batıya ve sahillere doğru bir nüfus kayması sözkonusu. Oran olarak giderek azalıyor. Diyelim ki Adana’dan Karadeniz’e çıkan bir çizgi düşünün, onun doğusundaki nüfus oran olarak sürekli olarak azalıyor. Bu hızlı dönüşümü yaşayan insanlar nereye gidecek? Sonunda onlar da tabii ki aynı yolu takip ediyorlar. Akdeniz ve Ege sahilleri ile büyük şehirlere gidiyorlar.

En çok iş olacağını düşündükleri yerlere...
Evet. En şanssız olanlar da doğu ve güneydoğudaki kentlere yığılıyor. Diyarbakır, Van gibi. Bunun sonucunda buralarda toplu olarak ortaya çıkmış, çok yoksul, istihdam olanakları çok az, ancak arada bir iş bulabilen ve de genelde marjinal bir şekilde yaşamaya mahkum bir nüfus ortaya çıkıyor. Mersin’deki gecekondular da aynı şekilde. Daha batıda, Antalya civarında bir sürü köyde Kürt mahalleleri aynı durumda. İşte bu İnegöl’deki, veyahut İzmir’de, Balıkesir’de benzer şekilde ortaya çıkan olayları tetikleyen fenomen buna çok benzer şeyler. Bu insanların oralara gelmiş olması, oralarda kapalı mahalleler oluşturmuş olması çok yabancı bir şey değil aslında Türkiye’deki olgulara bakarsak. Fakat Türkiye’de bu tür olaylar 1970’lerde, 80’lerde olduğu zaman hâlâ istihdam anlamında büyüyen ekonomilerden söz ediyorduk. Hâlâ devletin icabında koruyabildiği nüfuslar vardı. Devletin örneğin taban fiyatları veya kooperatifler vasıtasıyla köylüleri ayakta tutma siyaseti sözkonusuydu. Veya şehirlere baktığınız zaman hâlâ gecekondu kurma imkânı vardı. Gidip bir toprağın üstünde şu adama üç beş kuruş vererek bir arsayı çitleyebiliyordun, içinde yavaş yavaş bir ev oluşturuyordun. Bütün bunlar kalkmış durumda artık. Yani Kürtler’in göçünün şanssızlığı neoliberal döneme rastlaması. Dolayısıyla hiçbir dayanakları yok. Devletin hiçbir politikası onları koruyabilecek durumda değil. Veya devletin hiçbir politikasızlığı –gecekondu örneğinde görüldüğü gibi- artık onlara aynı şekilde fırsatlar (koruma imkânı) sağlamıyor.

“GÖÇ ÇOK YANLIŞ BİR ZAMANDA OLDU”
Politikalar değil, politikasızlık da yaramıyor göçle gelenlere yani…

Evet. Böyle bir durumda, bir de şunu düşünün: Genelde zaten Türkiye’de bir enformelleşme (ekonomide kayıt dışılık, düzensizlik) doruğa çıkmış durumda. Bütün o formel istihdam yaratan mekanizmalar çökmüş durumda. İstihdam olayı zaten çok zor. İşsizlik aslında gördüğümüzden çok daha yüksek. Ayrıca da bir kutuplaşma durumu var gelir dağılımı açısından. Bütün bunlarla beraber olan bir göç dalgasından söz ediyoruz. Dolayısıyla tam bir şanssızlık durumu. Yanlış zamanda çok çok olmaması gereken bir göç. Tabii ki kendi iradeleriyle olan bir şey değil. İçinde bulundukları yapıların çökmesi, güvensizlik, güvensizliğin getirdiği, köylü hayatını idame ettirememe durumu, bütün bunlar hiç olmayacak bir zamanda çok büyük bir nüfusun kalkıp doğudan, güneydoğudan iş bulma ihtimali olduğunu düşündükleri sahillere ve batıdaki şehirlere gelmesini ortaya çıkarıyor.

LAZ SORUNU MU?
Akla şöyle bir soru geliyor: Aynı koşullar altında, aynı dönemde, güneydoğudan doğudan değil de Karadeniz’den bir göç olsaydı, şimdi Karadenizli / Laz sorunundan mı bahsediyor olacaktık?

Çok doğru bir soru. Buna yüzde 100 evet demek zor ama şunu da unutmayın: İstanbul’un 1960’lardan itibaren sosyopolitik düzenine veyahut siyasi anlamda belediyeciliğine baktığınız zaman hep belli dönemlerde belli grupların biraz dışlandığını, onların bir şekilde suçlandığını görrüsünüz. Mesela “Sivaslılar geldi böyle oldu”. Veya “Lazlar’ın yüzünden bu kötü binalar ortaya çıktı…” Muhtemelen Kürt olayı bunlardan farklı. Dolayısıyla kesin aynı şey olurdu demek zor. Bir de şunu eklemeliyiz. Güneydoğudaki sorunların nerdeyse 30 senedir devam ettiği ve bu 30 sene içinde çeşitli şekillerde Türk halkının Kürtlere karşı mobilize edildiği gibi bir durum var. Başta söylediğim olay bu; bu meselenin çok daha yumuşatılması sözkonusu olabilirdi, eğer 2002’den beri iktidar olan parti bu olayı daha doğru bir şekilde yönetebilseydi.

Nasıl olurdu bu?
Çok daha fazla üzerinde durulabilirdi. Çok daha cesur açılımlar sözkonusu olabilirdi. Karşı tarafın ne olduğundan bağımsız olarak Türkler’in farklı bir noktaya gelmesine imkân tanınabilirdi.

“ÇİLLER DÖNEMİ ELEŞTİRİLMEYE DAHİ DEĞMEZ”
Açılım süreci daha iyi yönetilseydi, daha iyi yapılsaydı çözüm daha kolay olurdu, deniyor. Ama geçmişe bakıyorsunuz, 2002’den önce böyle bir hamle dahi yapılmadı. Bunlardan bahsedilmedi bile. Bu tavır çok fazla suçlayıcı olmuyor mu? Hiçbir şeyin yapılmadığı dönemler sorgulanmıyor artık, bir şeylerin yapıldığı dönem sorgulanıyor.

Ama zaten Tansu Çiller dönemini eleştirmeye dahi değmez. Burada beklentiler çok daha yükselmişti. Neden, çünkü insanlar hazırdı birtakım şeyleri görmeye, tartışmaya, bazı politikalara destek olmaya. Artı, bugün iktidarda olan partinin bundan önceki dönemlere nazaran çok büyük bir avantajı vardı. Tek başına hareket edebiliyordu, çok büyük bir çoğunluğu vardı. Ayrıca başka birtakım konularda ‘devlet’ diye bildiğimiz şeyi karşısına alabilecek cesareti gösterdi. Ama bu konuya nedense yarım adım ileri yarım adım geri şeklinde bir tereddütle yaklaştı, o yüzden de bir hayalkırıklığı oldu. Eleştirilerin dozu o yüzden yüksek oluyor.

“ELEŞTİRİYİ HAK EDİYORLAR”
AK Parti’nin avantajlarından biri de statükocu devlet geleneğine karşı bir parti olarak ortaya çıkması mıydı? O anlamda mı Kürt meselesinde avantajlıydı? Çünkü Kürtleri de içine alan bir söylemdi bu…

Gayet tabii. Bir de ayrıca yaptığı işin muhtevası anlamında, bırakın bu konjonktürel avantajlarını, daha din vurgulu bir siyaset her zaman ön planda olduğu için milliyetçiliğin getirdiği birtakım kısıtlamalardan arınmış olarak bu işe başlamıştı. Dolayısıyla daha fazla imkân vardı elinde. Yani hiçbir zaman Türk milliyetçiliğine bir pay vermek mecburiyetinde kalmamıştı. Gerek de yoktu o şekilde gard almasına. Ama onları kullanmadı. Veya kullanmak istemedi, kullanamadı. Veya örneğin MHP’nin ona getireceği eleştirilerden daha fazla korktu, korkmaması gereken yerlerde.

Ya da tabanını kaybedeceğini düşündü.
Tabii. Taban da her zaman çok sağlam değil. Tabanda da Türk – İslam sentezi diyebileceğimiz bir ideolojik yaklaşım her zaman var ve bunun içinde de İslam’dan çok Türkçülük dozu ağır basıyor. Ama bütün bunları sadece açıklamak kâfi değil. Çünkü devlet adamlığı bu demek, tabanı sürüklemek demek. Ellerinde olan bir fırsatı kullanmamışlık sözkonusu. O yüzden eleştiriyi hak ediyorlar.

“AMA ONLAR KÖTÜ OYNADI, DİYEMEZSİNİZ”
Biraz da diğer tarafa bakalım. Kürtlerin bir kısmını temsil eden BDP’nin bu süreçte tutumunu nasıl değerlendiriyorsunuz? Çözüme katkı sağlayacak bir tutum muydu bu?

O taraftan bakmak zor. Ben bu tarafta bir insan olarak hakim gücün terminolojisini kullanmak mecburiyetindeyim. Çünkü sonuç olarak bu iktidar hakim güç. Geri kalan insanlara, burada Kürtlere, nasıl bir tutum alınması gerektiğini düşünecek olan bu iktidar. Dolayısıyla karşı tarafın hatalarından dolayı bu iktidar yanlış yaptı demek biraz tuhaf bir savunma olur. Çünkü hem hakimsiniz, bütün güçler, manevra kapasitesi, askeriye, radyolar, televizyonlar sizin elinizde, onları çok daha fazla etkileyebiliyorsunuz; ondan sonra kalkıp ‘ama onlar kötü oynadı’ diye bir savunma yapmak bana çok ters geliyor.

BDP eş başkanı Gülten Kışanak, Dörtyol’u kastederek “siz koruyamazsanız biz gideriz” dedi. Bu tür açıklamalar olayı soğutacak açıklamalar mı? Açılım sürecine katkıda bulunur mu? Daha önceki bir söyleşimizde “mesele Türkleri ikna etmek” demiştiniz. Bu yaklaşım tam tersi bir sonuç doğurmaz mı?
Ama ikna etmesi gereken odaklar Kürtler veya BDP değil. Dediğim gibi elinde karşılaştırmaya imkân olmayan derecede büyük güç tutan bir iktidar sözkonusu. Bakın, bu son 10-15 yıllık gelişme bize yeni bir şey öğretti. Artık devletler, bütün dünyada, tahminimizden çok daha güçlüymüş meğer. Hep bir sivil toplum vs. gibi hayaller, rüyalar kurardık ama bir baktık ki devletlerin elindeki güç tahminimizin çok fevkinde. Aynı şey Türkiye için de geçerli. Devletin yapısal gücü çok büyümüş durumda. Elinde muazzam teknolojiler, ikna kapasitesine izin veren mekanizmalar var. İnsanlar zaten okumaktan falan vazgeçmiş, herkes televizyona bakıyor. Dolayısıyla devlet birtakım şeyleri yapmıyorsa demek ki yapmak istemiyordur. Onun için devleti böyle bir suçlamadan uzak tutmaya çalışmak çok yanlış.

Ama Türkiye’de devlet ve hükümetin ayrı şeyler olduğu da bir vaka.
Doğru, haklısınız. Biraz önce söylediğim gibi, bu hükümet, iktidar partisi şimdiye kadar bildiğimiz bütün partilere nazaran çok daha fazla devleti karşısına almak veya oturup devletle pazarlık etmek konusunda bir kapasiteye sahip gibi gözüküyor. O yüzden sükut-u hayale uğruyoruz. Yoksa Tansu Çiller hükümeti olsa tabii ki zaten beklentimiz dahi olmayacaktı.

“SÖMÜRÜLMEYE GELMİŞ İNSANI BİLE SÖMÜRMÜYORLAR”
Göçe dönersek, normalde göçlerin bir süre sonra bir uyum sürecini de sağladığı söylenir…

Bir noktadan sonra da bir entegrasyonun oluşması gerekir, evet. Ben de zaten bu hiç olmayacak diye söylemiyorum. Demek istediğim şu. Bu şanssız bir konjonktür, çünkü bütün bunlar bir arada oldu. Neoliberalizm, piyasanın hiçbir devletin koruma politikalarının içinde işlememesi, bu istihdam olayının birdenbire çökmesi, formelleşme meselesinin tersine dönmesi, çok daha enformel olayların ortaya çıkması… Mesela güneydoğu şehirlerinde, gerçi batı şehirlerinin bazılarında da öyle, öyle gruplar var ki yıl boyunca hiçbir istihdam olanakları yok, sadece yazın 4-5 ay, belki daha az, tarıma mevsimlik işçilik olarak giderek para kazanıyorlar. Düşünün, şehre gelmiş, işçi, proleter olmaya gelmiş, sömürülmek için şehre gelmiş bir insan, kimse onu sömürmek istemiyor. Adam zavallı bütün yıl boş geziyor, mecburen tarıma dönüyor, 3-4 ay bir ücret alabilmek için. Bu kadar istihdamın yok olduğu bir dönemden bahsediyoruz. Bu dönemde böyle bir göç dalgası, bir toplu göç oluyor. Ayrıca bu göç yapan insanlar eskiden şehre gelenler gibi gecekondu kurmak gibi avantajlara da sahip değil. Geliyorlar ve bir yerde sıkışıp kalıyorlar. Sonra çok enformel, çok marjinal bir şekilde hayatlarını idame ettirmeye çalışıyorlar. Böyle bir durumda, ayrıca istihdam üzerine muazzam bir rekabet sözkonusuyken daha az ücrete çalışmak mecburiyetinde kalan bu insanlar karşılarında eskiden orada oturmuş olan, muhtemelen onları az ücretle çalıştığı için suçlayan başka bir grup buluyorlar. Bunun üstüne bir de bütün bu diğer konuştuğumuz tetikleyici olayları getirirseniz, belki bir provokasyon meselesi, ona girmek istemiyorum, çok hazır bir çatışma ortamı demek bu…

“ARTIK ÇÖZÜM SADECE BİZE BAĞLI DEĞİL”
Genel göç süreçlerine bakıldığında ilerisi için umutlu konuşabilir miyiz? Bir şekilde entegrasyon sağlanır mı?

Maalesef bize bağlı bir şey değil bu. Biraz dünya ekonomisinin nasıl gelişeceğine bağlı. Mesela bu neoliberal akım devam edecek mi, devletin koruma mekanizmaları geri gelir mi gelmez mi? Devlet sosyal politikasını, işsizlik sigortasını, yoksulluk maaşı olayını geliştirir mi? Böyle şeylere bağlı.

Krizden sonra en azından ABD’de sizin söylediğiniz yönde adımlar atıldı. En azından sağlık politikaları yenilendi, sosyal politikalar geliştirildi.
Evet ama istihdamda bir gelişme yok. Dünyanın hiçbir yerinde istihdamda bir gelişme yok. Amerika’da da. Maalesef bu sadece Türkiye’nin elinde olan veya doğal sosyal gelişme mekanizmalarının işleyebildiği bir ortam değil. Çünkü dünyada büyük bir dönüşüm var ve o büyük dönüşüm belki önümüzdeki 40-50 yıl istihdam olayını yeniden düşünemeyecek. Hiçbir şekilde istihdam olayını tekrar yerine oturtamayacak. Eğer öyle bir durursa zaten Türkiye’de olan biten bütün dünyada olan bitenin bir habercisi veya bir paraleli olarak düşünülebilir.

AVRUPA’DAKİ GÖÇMEN SORUNUYLA BENZERLİK
Zaten Avrupa’da da göçmenlerle ilgili aynı sıkıntılar yaşanıyor.

Evet.

Benzetebilir miyiz ikisini? Kuzey Afrikalı göçmenlerin Avrupa’da yaşadığı sıkıntıyla Kürtlerin Batı illerinde yaşadığı sıkıntı benzer mi?
Paralellik var. İkisinin de içinde olduğu ortam genel anlamda işsizlik ortamı. Ve ikisinde de bazı gruplar diğerlerini suçluyor. “Siz geliyorsunuz bizim elimizdeki iş olanaklarını alıyorsunuz” veya “sizin yüzünüzden devlet birtakım şeyler yapmak mecburiyetinde kalıyor, hem de bizim vergilerimizi kullanarak” gibi. Bu anlamda birtakım suçlamalar sözkonusu.

Bu da şiddeti doğuruyor…
Bu da şiddete, tetiklenmeye hazır bir ortam ortaya çıkarıyor. Şiddet kendi başına böyle bir şeyden çıkmayabilir. Ama ortada eğer “bakın hedef onlardır” diyen bir siyasi parti varsa, mesela Hollanda’da, Danimarka’da belki Türkiye’de olduğu gibi, bunu tetiklemek kolaylaşıyor gayet tabii…

“KÜRDÜM DİYENLER ARTIK BATIDA YAŞIYOR”
Kürt meselesinin çok önemli bir nedeninin ekonomik olduğunu söylüyorsunuz. Bu meseleyi ekonomik bir mesele olarak görmemek lâzım diyenler de var. CHP genel başkanı Kemal Kılıçdaroğlu gibi, bunun ekonomik bir mesele olduğunu, doğuya, güneydoğuya fabrika yapmak gerektiğini vurgulayanlar da var. Şunu söyleyebilir miyiz: Kürt meselesi ülkenin batısında daha çok ekonomik bir mesele, doğusunda ise daha çok siyasi bir mesele. Yani mesele oraya fabrika yapmak değil, çünkü o insanlar artık orada değil burada.

Şurası muhakkak doğru: Artık kendilerini Kürt diye nitelendiren insanların çoğunluğu batıda. İki ayrı sorun var aslında. Birincisi o bölgede ne olacak, ikincisi buraya gelmiş insanların entegrasyonu veya beraber yaşaması nasıl sağlanacak?

Bu ayrı düşünülmüyor ama şimdi…
Bence bunların ayrı düşünülmesi gerekir. Çünkü doğuda ve güneydoğuda ne yapılabilir sorusu çok daha fazla siyasi bir soru. Oradaki yönetim şekilleri, oradaki haklar, emniyet teşkilatının, askerlerin nasıl hareket ettiği, bütün bunlar daha siyasi ağırlıklı sorunlar. Ama Batı illerindeki Kürtlerin entegrasyonu, beraber yaşaması meselesi biraz daha sosyoekonomik bir sorun. Çünkü şunu unutmayın; Türkiye’de batıda 1980’lere kadar çok rahatlıkla entegre olmuş, bütünleşmiş Kürt nüfusu herhalde çok büyük bir nüfustur. Hiçbir sorun olmadan entegre olmuşlardır. Muhtemelen evlilik konusunda da hiçbir sorun yoktur. Bildiğimiz gibi zaten Türkiye’de etnik aidiyet bir sorun yaratmaz evlilikte, daha çok mezhepsel aidiyet sorun yaratır. Dolayısıyla bunun sürememesinin esas nedeni sosyoekonomik muhtemelen ama tabii bölgedeki siyasi koşulların da bunun üzerinde etkisi var. Bu açılım farklı bir şekilde sürdürülseydi muhtemelen buradaki tetikleme olayı da daha zorlaşırdı, sosyoekonomik koşullara rağmen. Ama o açılımın doğru dürüst işlememesi, siyasi paketin yapılamaması buradaki tetiklemeyi kolaylaştırdı. Ama bu iki meseleyi birbirinden farklı olarak görmek bence şart.

“ARTIK HİÇBİR YERDE SALT TÜRK VEYA KÜRTLER YAŞAMIYOR”
Madem doğu ve batı diye ekonomik ve kültürel bir ayrım var, çözüm için farklı düşünmek daha doğru zaten…

Farklı düşünmek gerekiyor muhakkak. Yalnız şunu da unutmayın, mesela Dörtyol’daki olaylarda bölgeyle ilişkili bir sorun ortaya çıkıyor. Polislerin öldürülmesi ve sonrasında yaşanan kavgalar daha sonra sosyoekonomik diyeceğimiz meseleyi tetikliyor. Çünkü aslında orası Türk ve Kürtlerin birlikte yaşadığı bir şehir ve orada aynı İnegöl’dekine benzer birtakım olaylar cereyan etmeye başlıyor. Böyle ara noktalar da sözkonusu. Çünkü güneydoğudaki birtakım yerler hariç hiçbir yerde salt Kürtler, salt Türkler yaşamıyor.

İnegöl’de yaşananların temelinde bir rant kavgası yattığını söyleyenler var.
Tabii o çok daha fazla sosyoekonomik bir sorun. Göç etmiş bir grubun ne kadar asimile edilip edilmeyeceğiyle ilgili. Ne kadar oradaki ekonominin ve toplumun parçası olup olmayacağıyla ilgili.

“ÜLKEYİ PKK YÖNETMİYOR Kİ”
PKK var bir de tabii. Terör sürerken bu mesele çözülür mü?

İspanya örneği verilir hep Türkiye’de. ETA olayı çözülmeden, 50 yıl Basklarla Katalanlar, Basklarla Kastilyalılar beraber yaşadı. Hiçbir sorun yoktu. Kimse de “Basklar geldi, Madrid’e veya Barselona’ya, gidelim evlerini yakalım” demedi. Böyle bir sorun olmadı orada. Örgütün iki grup tarafından da, Kürtler ve diğerleri diyelim, marjinalize edilmesi yeterli olur. Bunlar yönetmiyorlar ki ülkeyi?

Zaman ilerledikçe, beklenen adımlar atılmadıkça talepler de artıyor ve çözüm zorlaşıyor. Acaba bundan sonraki süreçte çok ileri bir adım atıp kökten bu meseleyi bitirmek mi gerekiyor? Mesela anayasada çok büyük bir değişiklik yapmak, beklentilerin çok ötesinde bir adım atmak gibi. Bu sorun böylece tamamen çözülür mü?
Bu sosyoekonomik koşullar devam ettiği, bu koşullar en son gelen göç dalgasındaki insanların bir şekilde diğerleri tarafından suçlanması veya kendi sorunlarının sebebi olarak görülmesini getirdiği müddetçe olayın tamamen ortadan kalkması sözkonusu değil. Ama muhtemelen dediğiniz tür büyük gerçek bir açılım herhalde epey bir sorunu ortadan kaldırır. Çünkü tetiklemek zorlaşacaktır. İnsanların belki de eskisi kadar asabi veya çatışmaya hazır olmasını önleyecek bir tedbir olacaktır. Bir ülkenin sürekli şiddet beklemesi, sürekli bir çatışma atmosferini yaşaması çok zor bir şey. Ve semptomatik bir tedavi dahi olsa, yani sadece olayları yatıştırıcı bir tedavi dahi olsa bu tür bir önlem bazen çok önemli olabilir. Ortamı biraz rahatlatır, şiddetin şiddet doğurmasını ve belki çok daha kötü yerlere gitmesini önleyebilir.

“BU SORUN ÇÖZÜLMEDEN DEMOKRASİYE İMKÂN YOK”
Demokrasi içinde bu işi çözmekten bahsediyoruz, ama çözülmedikçe demokrasinin anlamı da kalmıyor.

Bu çoktan beri söylenen bir şey. Türkiye’de Kürt meselesine girişmeden doğru dürüst bir reform yapma imkânı yok. Demokrasiye de imkân yok. Neden? Çünkü insanlar ‘bakın terör var’ deyip demokrasinin haricine çıkmaya hazır olacaklar hep. Dolayısıyla o olayı çözmeden bu olayı çözemezsiniz. Bir de şu var ki umarım iktidar farkına varmıştır: İçerdeki bu sorunu çözmeden dışarıda ne kadar haklı olarak bağırsanız da kimse onu ciddiye almayacaktır.

Gazze olayını kastediyorsunuz.
Onu, arabuluculuk olayını, AB’yi… Hepsinde çok anahtar bir olay bu. Türkiye’nin kendi iç sorununu çözememesi çok zayıflatıyor onu dışarıdaki platformlarda.

NEREDEN NEREYİ AYIRIYORSUN?
Geçenlerde bir de öneri geldi: Ayrılmayı konuşmalı mıyız?

Bence çok saçma bir şey bu. O kadar yapay bir istek ki bu, nereden nereyi ayırıyorsun? Eğer kendini Kürt olarak hisseden 10-15 milyon insan varsa bunun yüzde 60’ı batıdaki şehirlerde yaşıyor. Bu, neredeyse Hindistan-Pakistan ayrılması kadar trajik sonuçlar verecektir. Bunu belki 1947’de yapmak kolaydı ama şimdi böyle bir şeye imkân yok. Kimse böyle bir jenosid (soykırım) potansiyeli taşıyan bir olaya girişemez.

Geleceğe dair karamsar mısınız, iyimser mi? Bu sorunların çözüleceğini düşünüyor musunuz?
Dünyada olup bitenle çok ilişkili bu. Dünyada genel anlamda bütün sosyal bütünleşmelerin altında yatan bir ekonomik yaşamın sürdürülebilmesi meselesi var. Sosyal entegrasyon dediğimiz, toplumların birarada yaşamasını sağlayan çok sofistike bir ekonomik mekanizma var. Bu sofistike ekonomik mekanizmanın çözülmesi, ortadan kalkması düşünemeyeceğimiz büyük bir kaos yaratabilir. Böyle bir durumda bırakın Türk - Kürt meselesini bütün dünyanın çözülmesi sözkonusu olabilir. Oraya doğru bir gidişi düşünmek bile istemiyorum. Bu çok muazzam maliyetli, nükleer savaşa bile gerek olmadan bütün toplumu çökerten bir fenomen olarak ortaya çıkabilir. İyimser olmak mecburiyetindeyiz ama. Bu dünya koşulları belki bir şekilde devletleri daha korumacılığa götürecektir, belki istihdam olayı biraz daha farklı ortaya çıkacaktır. Ama sonunda bu alıştığımız ekonomik mekanizmalar bir şekilde sürebilecektir. Sürerse de sosyal entegrasyon meseleleri biraz daha iyi çalışacaktır. Çok iyimser olmadı ama…

Kaynak: Habertürk

Haberi Paylaşın:

sizde yorum yapın SESİNİZİ DUYURUN


Üye girişi yapılmadan gönderilen yorumlar Misafir adı ile yayınlanır

ÖNEMLİ NOT : Bu sayfalarda yayınlanan yorumlar okuyucuların kendilerine ait görüşlerdir. Yazılan yorumlardan sonsayfa.com hiçbir şekilde sorumlu tutulamaz.

YORUMLAR

Bu habere henüz yorum yapılmamış. İlk yorum yapan siz olun.



Facebook Sayfamız

gordum ve ona odaklandimBayan kendisini tatmin ederken ben kendimden gecmistim okadar heyecanli porno seyret dakikalar yasadimki hepsini sizlerle paylasmak porno istedimTabi ben bu goruntuyu izlerken sIkim hd porno cok sertlesmeye basladi tamamiyla oraya odaklanmistim tabi ben sex izle bayani izlerken onun zevkten cigliklari kulagima gelmeye basladi hatun cok mobil porno izle seksi ve sergiledigi guzel vucudu paha sex hikayeleri bicilemez bir durumdaydi bende onu izlerken mastirbasyon porno yapmaya basladim ve bayana isaret porno izle vermeye calistim cok basarili oldum mobil porno beni farketti ve hic toparlanmadan beni evine davet porno izle etti ve delice sikip burnuma bosaldi